高房价让百姓不敢消费 与保民生政策相悖 |
沈骥如 2009-08-20 |
中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员沈骥如做客第一时评。
主持人：网络在线的观众朋友，大家好！您正在收看的是由宣讲家网、搜狐网和世界社会主义研究中心共同打造的《第一时评》节目。
2009年是中国经济充满挑战和蕴育机遇的一年。一方面，美国金融危机扩散与全球经济下行，使中国经济的发展面临许多不利因素和不确定性；另一方面，世界经济调整和中国经济增速趋缓，使中国可以利用这一时机加快转变发展方式、调整产业结构、改善供给条件、完善各种经济关系，从而为平稳较快增长和可持续发展打下更加坚实的基础。近期，中国内地股市、房价的持续上涨，使通货膨胀再次成为众多媒体和民众关注的话题：中国目前是否存在通货膨胀问题？货币政策是否即将微调？“地王”频出是否说明楼市有泡沫等等，带着这些问题今天我们请到“中国社会科学院世界经济与政治研究所”研究员－－沈骥如教授将为广大网友针对以上经济热点并结合上半年中国经济形势来进行深入分析。
沈骥如：你好！
我们经济仍受金融危机冲击未完全恢复
主持人：如果是我们《第一时评》的忠实观众，或者是点击《第一时评》精彩呈现，搜索到第一期节目，就会发现沈教授的面庞并不陌生，他是我们节目开播以来的第一期嘉宾，您好，沈教授！
沈骥如：你好！
主持人：今天是第二次来到我们演播室了，发现有什么样的改变吗？现在时隔已经两年多了……
沈骥如：两年来咱们这个节目有很大的改进，技术上，我这次来发现设备更先进了，有三个摄像机，一个是我的，一个是你的，还有一个是全景的。另外，我们的准备工作做的更充分了，主持人张宁在今天谈话前已经和我沟通了好几回，节目的话题我们越来越明确了，对于今天我们来探讨的这些问题可以说事先都有了互动，所以相信可以更满足广大听众的需要。相信在全体节目工作人员的努力下，我们这个节目会越办越好。
主持人：谢谢沈教授，这也是对我们的最大激励，相信我们所有工作人员只能再接再励，拿出十足的干劲和100%的敬业精神，为大家继续呈现一档又一档的时评节目。话不多说，马上进入今天的主题，既然请到沈教授做客演播室，这次我们要聊的话题是关于上半年的中国经济热点以及通货膨胀的一些相关问题，我们就不得不提到GDP和CPI，GDP可能大家并不陌生，是国内生产总值，反映的是国民经济各部门的增加值的总额。它是宏观经济中最受关注的经济统计数字，被认为是衡量国民经济发展情况最重要的一个指标。但是CPI可能大家还比较的陌生，请我们沈教授先为广大的网友来专业的介绍一下CPI是什么？
沈骥如：CPI是消费者物价指数英文的缩写，是反映居民生活的商品和劳务价格水平的一个指标，实际上反映了我们国家的物价指数，物价变化的情况。一般来说，CPI指数要是在上升，表示我们国家的经济还是比较活跃，当然上升的太快了也不好，超过3%一般认为就是通货膨胀了。如果是1%、2%，一般的学者都认为是可以接受的，是比较好的，因为它表明物价在略微的缓度上行，给企业一个信号就是：你生产这些东西可以赚钱。如果它老在往下走，那企业就不想干了。所以CPI温和的上升，不到3%，这是经济活跃的表现，但是超过了3%就要影响到老百姓的生活了，因为CPI超过3%意味着他的购买力有可能下降，如果咱们银行一年的利息不到3%，另外物价又在上涨，同样100块钱，今天买的东西就要比去年少了。
主持人：举一个例子，是不是说去年我如果能买100块的东西，如果CPI今年超过3%，可能这100块只能买到70块的？
沈骥如：不是，3%的话，假定1块钱一个烧饼，去年买100个烧饼，通货膨胀如果是3%的话，今年100块只能买到97个，少买3个了。
主持人：就是说钱贬值了。
沈骥如：CPI过高、过快是会影响老百姓的购买力，但是如果说它在一个比3%还要低的水平，不一定影响老百姓生活，因为经济在发展。
主持人：大家挣的钱也多了。
沈骥如：他挣的钱也多了，他工资也在涨，所以整个经济活跃，就业也在增加，所以老百姓的生活是在改善的，超过3%就不好说了，可能会受到一些影响，所以国家经济要发布CPI的指数是多少，让整个社会都了解这个情况。
主持人：其实从09年上半年的相关统计来看，我们CPI连续6个月负增长，8月份同比下降1.8%；但是环比看过来，1－7月份的GDP反而是有所回暖的，这两种现象是否矛盾呢？
沈骥如：这个是不矛盾的，我们需要解释一下“同比”和“环比”，“同比”就是今年的7月和去年的7月相比，去年7月假定是100，今年的7月是105，就上升了5个百分点。“环比”是7月和6月比、6月和5月比、5月和4月比，和前一个月比。同比从年度上来看，现在的经济和去年的同期状态如何？现在的状态是比去年的同期下降了1.8个百分点，就是说我们经济仍然受到了金融危机的冲击，还没有完全恢复过来。但是从环比来看，5、6、7月都是在上升的，就是5月比4月上升了、6月比5月上升了、7月又比6月上升了，就是说从紧临着的月份来比，我们现在是在好转之中。所以中央有一个判断，就是说我们经济在回暖，但是回暖的基础还不够稳定、还不够稳固、还不够扎实。回暖就是从环比来看，一个月一个月的比，是肯定的，因为数据摆在这儿。为什么说还不够扎实呢？就是同比还是没有去年的高，还没有恢复到去年的那种增长势头，所以还需要努力。
主持人：也就是可以判断出来，这半年中国经济是开始复苏了、开始回暖了，但是如果想要完全恢复可能还是需要等一段时间。
沈骥如：对。
经济新增长点在调整结构方面发展机遇多
主持人：其实刚才您也提到金融危机，由于美国金融危机和世界经济调整使中国产品出口以及出口经济面临增幅放缓、利润下降的不利局面。
同时，以劳动密集型制造业和房地产业产能过剩为主要特征的产业结构失衡矛盾，也正在影响中国的经济均衡与可持续发展能力。想要请问您的是：面对当前国际金融收缩，出口负增长等这样的不利局面，您认为当前拉动经济的新的增长点在哪里？
沈骥如：我们经济的增长由投资、消费、出口三驾马车来拉动，在我们中央一整套应对金融危机的措施中，这三架马车投资方面是用力最大的，有4万亿的一揽子计划，今年上半年有7万多亿的信贷，投资的力度是很大的。在这种调结构、改善民生的一揽子计划里，消费也有所回升，特别是像家电下乡、汽车刺激计划，旧车换新车等等，对经济的拉动也是很明显的。现在拖我们经济后腿的主要是出口还没有很好的达到我们的希望，为什么呢？因为海外的主要买主，美国和欧盟、日本经济都是在负增长，他们老百姓的购买能力下降，对各种商品（包括机械产品、制造业的这些产品）需求比过去下降了，所以我们出口下降的比较厉害，一时还不能达到去年那样高的水平。
新的增长点，我觉得就是要贯彻我们中央促增长、保民生、调结构的这样一个政策，这里头我觉得在调结构方面会给我们很多的发展机遇。比方说，调结构里面就要搞创新，就要搞新能源节能减排，就要增加社会保障体系的建设，还有发展教育、发展卫生事业，这里头就有很多新的经济增长点。
预计下半年经济增长会超过8%
主持人：中国经济在未来半年的成长空间会有多大，您能预测一下吗？
沈骥如：今年保8%看来是没有问题的，因为第一季度、第二季度增长速度都是在逐步的加快，估计到下半年要超过8%（就是全年平均可能要超过8%）。现在国外的一些评论也都这么认为，说中国上半年经济增长速度6%、7%（头两个季度），三、四季度还要快，这样全年平均下来超过8%是完全可以有可能的。
主持人：超过8%，那么（中国经济）它的发展动力会是什么？
沈骥如：还是这三个，就是投资、消费和出口，刚才我说了，通过一些补救的办法来弥补出口的不足，首先就是拉动内需，我们有一系列的促进内需的措施，刚才我们说了，家电下乡、汽车的刺激计划，最近在进行一个试点，就是消费信贷，除了汽车和住房以外的其他商品都可以借钱。在几个大城市正在试点，试点如果顺利的话就要在全国来推广，金融机构要自己投资3亿元人民币就可以建立这样的一个消费借贷，老百姓就可以借这个钱来买电脑、买一些家用电器，买你想买的东西，这样来弥补海外需求的不足。另外，通过加快中西部地区的开发，也会增加我们整个社会内部的消费，就是我们国内的消费，用国内消费的增加来抵消海外需求的不足。
靠中国一国力量带动世界不现实
主持人：刚才您提到“国家投入这4万亿用于复苏经济”，但是这4万亿大多数钱都是投到了基础建设当中，对实体经济特别是民营经济的刺激似乎是有限的，特别是房地产的突然暴热被质疑为与“热钱”的大量涌入有关，您如何看待国家财政在这轮经济复苏中所起的作用？
沈骥如：国家在这轮经济复苏中起了非常重要的作用，特别是在财政的投入，因为经济的下滑就是因为需求不足，老百姓的需求不可能一下子让它增长起来，怎么办？用国家的需求来代替老百姓的需求，来弥补老百姓需求的不足，国家的需求往哪投呢？国家当然不能买很多衣裳“撒胡椒面”送给老百姓，我们国家采取的办法就是搞基础设施建设，为什么呢？因为我们国家这么大，基础设施在中西部地区还是很不发达的，东部地区也需要改善，所以在我们4万亿的投资里面很大一部分确实是用在基础设施。这个基础设施建设是非常必要的，如果大家注意一下，我们今年以来开了很多新的动车组，北京到上海的动车组现在开的很快，10个小时就可以到了，过去要14个小时，再早要17个，再早要24个小时，一点一点时间在缩短。北京到上海新修的高速铁路，将来到上海只要5个小时，这样北京到上海将来发车频率最高的时候3、5分钟就一趟，就像城际列车了，一天可以“打”来回了，这样做的结果实际上使中国变小了。过去像北京和天津平常没人经常去的，现在不到30分钟就可以去了，北京和天津实际上成了一个城市了，比在北京市内的交通用的时间还少了，这样就形成一个一个的经济圈，像环渤海经济圈、京津唐经济圈、长江三角洲的经济圈，一个一个经济圈的来往物流、人流都非常方便，使区域间的合作、跨区域的合作就可以很好的展开。
所以基础设施的建设是有利于实体经济发展的，虽然国家没有直接去盖一个什么炼钢厂，但是可以使各地的炼钢厂有密切的联系，就可以不必要再造新的炼钢厂了，钢铁厂是这样，其他的也一样，像汽车制造业，协作分工可以更好的展开，这样就可以充分的发挥原有投资的效益，提高整个国家的经济效益。基础设施还包括电信，3G，各种通信设备，都是有利于我们实体经济发展的。
主持人：实际上间接就在拉动实体经济恢复。
沈骥如：对。
主持人：其实在这次的世界金融危机当中，中国被国际社会寄予了厚望，他们认为中国的经济可能会提前复苏，甚至带动世界经济回暖，以您目前的判断，中国现在的经济形势有没有能力肩负起这个重任？
沈骥如：这个话要分两头来说，第一，中国的发展是世界的机会，为什么？因为中国改革开放30年来，经济的发展速度是年均超过9%，这是世界上最高的速度，像日本和德国也曾有过高速度，但他们也就是持续了一二十年，我们中国这个高速度已经持续了三十年，而且还有二三十年的高速发展，这样的高速发展对世界确实是个机会，为什么呢？我们国民经济的总量在最近这几年发展的非常快，先后超过了英国、法国、德国，今年或者明年要超过日本，超过日本意味着什么？中国的经济规模就会排到世界第二，第一是美国，大概是13万亿美元，过去是日本，4万多亿美元，现在中国很可能在今年或者明年超过日本，也就是说将近5万亿美元，中国这么大的经济规模要进口多少、出口多少？每年的外贸总额达到2万亿以上，很多国家通过和中国的贸易就增加了就业机会、就增加了外汇收入，所以中国的发展是世界的机会。像今年，中国的汽车生产量有可能超过美国，这是我在念大学的时候做梦都没想到的事，那个时候北京就几万辆汽车，现在300多万辆，北京我看到一个消息说，100个人有20辆汽车，过去100个人20辆自行车都没有，这么大的一个市场，所以这次经济危机，“通用”要申请破产，唯一的大赢利的就是在中国上海的“通用公司”，所以中国的发展确实是世界的希望、世界的机会。
但是另一方面，我们也要冷静的看到，中国的经济规模仍然只由美国的三分之一，美国13万亿，中国大概也就是4万多亿，今年还要增加8%，但是也到不了5万亿。所以这样一个规模，你说我要把比我重的车拉走，这有点不现实。美国的经济是我们中国的将近3倍，欧盟和美国是差不多的，也是我们规模的3倍，还有日本，所以要靠中国一国的力量来拯救世界，这个是不现实的。所以中国的发展是世界的机会，但是要靠中国一国的力量来带动全世界，这也是不现实的。我们可以相信中国的经济会越来越好，再过10年、20年、30年，那个时候中国对世界经济的影响会比现在要大得多，所以应该说我们中国经济的前景是充满了希望的。
有必要提高人民币地位使中国在世界经济中更主动
主持人：刚才您提到，现在我们中国在国际上的经济规模已经占据了举足轻重的位置，甚至将来还会有可能超过日本，可是我们都知道，人民币并不是国际通用支付货币，对中国外贸型企业进出口都是很不利的，您认为政府是不是应该急需去想想办法来提升我们人民币在国际上的地位，我们应该怎么做？
沈骥如：这个问题要多说几句，人民币现在还不是一个国际硬通货，所谓硬通货就是可以用于支付、用于储备，再说的简单一点，就是人家都认你，就是你拿着人民币出去人家都要，我们人民币现在还没有到这个地步，现在只是在我们国内人人都要，在东南亚有的国家、周边国家有的他会收，但是再远一点，拿到英国去可能就没人要了。
所以它还不是一个国际货币，现在的国际货币体系还是以美元为主体的，另外有几个货币也很重要，欧元、英镑、日元，还有瑞士法郎。国际货币体系现在可以这么说，一极多元，极就是美元，单极，但是又有多元，有欧元、英镑、日元、瑞士法郎等等。这个局面看来还要维持一段时间，我们有必要提高人民币的地位来使我们更主动一些。我们目前是经济规模世界第三，很快就是世界第二，再过20年左右可能就是和美国一样了，世界第一。如果是这样一个国家，你的货币还不能自由兑换，还不被人家所接受，那你这个经济就有点好像不完整。如果我们这么一个大国，我们的外贸都要靠美元来结算，就是要依靠别人的货币，借助别人的货币，你这个外贸才能进行，那么意味着你面临着很大的风险。因为从战后的历史来看，美元是一直在贬值的，如果我们中国这么大规模的外贸，每年2万多亿美元，你全都得拿美元来进行，你得到的外贸顺差又得存到美国，可是美元一直在贬值，贬10%你就丢10%，这个是很大的损失。所以应该使我们的人民币能够逐渐的成为一个国际货币，也就是说被世界各国所接受，这样我们去做外贸的时候，我们买外国人东西的时候，不一定要付美元了，付人民币就行，这样美元贬值了我不受影响，这当然是非常美好的前景。最近两三年，美元兑欧元就贬值了20%左右，我们的外汇储备是21300亿美元，其中大概百分之六七十是美元形式的外汇，简单的算一下，12000到14000亿美元贬10%就是没有了1200到1400亿美元，贬20%，就是少了2400到2600亿美元，2000多亿美元没有了，什么都没买，等于兜里那么多钱变成灰了，这是多大的损失，都是我们工人流血、流汗挣下来的钱，所以美元贬值已经成为全世界的一个担忧。所以现在很多石油输出国，过去都是拿美元结算，你买我的油，你给我付美元，现在有的国家像俄罗斯，他说以后我们俄罗斯出口的石油尽量用欧元和卢布来结算，不用美元结算，因为你老贬值。像委内瑞拉也是，以后用欧元或者我们拉丁美洲的货币来结算，很多国家都提出了这个要求。
所以国际货币体系正在面临一个重大的转折期，美元在衰落，其他的货币在上来，逐渐出现一个多极化的局面，原来我们说一极多元，慢慢的一极在下去，欧元在上来，人民币在上来。现在各国的外汇储备当中，美元大概还占60%，欧元占20%几，剩下来的像日元、英镑都是4%左右。德国有一个前总理叫施密特，在进入新世纪以后好几次的演讲当中都说，再过30年世界的主要货币将只剩下美元、欧元、人民币，他连日元和英镑都没提，他几次在不同的场合都只说这三个货币。所以从这位老先生的话来看，人民币的未来是非常好的，因为中国的经济就这么好嘛，这么好的经济，你的货币没人要？这是不可能的，现在我们周边国家已经在用了，我几年前到泰国的时候，我就看他们的百货商店卖衬衫就收人民币，我想我的祖国的钱现在被人家认了，就买了一件，其实我不需要那个衬衫，我只是为了纪念人家开始承认我们的人民币了，50块一件，我就给了他50块拿了一件，在国外花人民币，这是我们过去没有想像到的，现在开始变成现实。再过若干年以后，出国就什么美元都不用带了，就带着人民币就行了。
主持人：人民币就成为国际通用支付货币了。
沈骥如：将来肯定是这样，但是有一个过程，现在用人民币在国际上取代美元还不现实，首先就是人家不认你，美国不认你、欧盟不认你，这两个主要的经济体如果不认你的话，那你就没法让他国际化了。所以国际化大概要经过这么几个阶段：先是在周边国家的贸易当中用它来计价，我这个电脑卖给你5千块人民币，过去都是350美元，现在我们用人民币来计价，然后我们在周边国家区域的贸易当中，比方说东盟和日本这些贸易当中用人民币结算，这样他们发现人民币还是值钱的，我拿了人民币以后人民币还在升值，我不会亏，我拿了美元美元老贬，那么人民币的认同、接受就从中国变成周边地区、亚洲地区。然后在这个基础上，再往全世界来扩展，最后全世界各国都要人民币，这个时候人民币就完全国际化了，人民币也就完全可自由兑换了。这要有一个过程，一般认为，大约到2020年，为什么这么说呢？因为我们中央有一个计划，就是要把上海建成世界金融和物流中心，我们说世界已经有了金融中心是纽约、伦敦、东京、香港，这几个比较大的，如果上海也成为一个世界金融中心，金融中心是干什么的？就是经营货币的，你经营了半天货币都是人家的货币，没有你的货币，那你叫什么中心。像伦敦既经营美元，也经营欧元和英镑，如果没有英镑，他是当不了中心的，所以在2020年上海要成为金融中心，意味着在这以前，比方2018、2019年人民币就得完全自由兑换。
主持人：可以说道路虽然漫长，但是前景是光明的。
沈骥如：对。
走向世界不光靠钱更要考虑政治文化因素
主持人：其实刚才通过您讲了这么多，我们可以看到我们国家为经济复苏确实做了很多方面的努力。现在中国的经济规模在世界上占据着举世瞩目的一个地位，但是我们在欧洲仍然是遭到了汽车反倾销的调查，同时在俄罗斯很多民企也纷纷撤回了中国，而且中钢协的钢价谈判也以失败告终，可以说我们在实际的对围拓展上面仍然举步维艰，这是否说明西方国家对我们中国还是存在着恐惧，或者是说这种外围的拓展中举步维艰的现象是不正常的？
沈骥如：这种现象的出现是可以理解的，为什么这么说呢？因为中国非常大，中国是一个制造业大国，我上一次去了一趟上海，在他的城隍庙看到很多便宜的商品，2块钱一把老虎钳子，2块钱才合几毛美元啊，你让美国工人来造一把钳子，怎么也得卖几块美元啊，所以他是有一点恐惧，你们的东西都来了我怎么办？另外，我觉得更重要的还有一个，他是否接受中国，这里头有政治因素，还有文化因素，政治因素就是他有意识形态的歧视，比方说我们中国的企业，要购买美国的优尼科石油公司，如果是欧洲人去买他就卖了，中国人去买，都谈好了，我们出的价最高，185亿美元，美国的企业要买才一百五六十亿美元，出的价比我们低，但是美国国会说了不能卖，建议总统否决，因为这是战略行业，（他们认为）中国是社会主义国家，是国有企业来买的，不能卖，影响他们国家的安全，最后没买成。这里头表明有政治上的歧视，是意识形态的问题。
另外，有文化上的问题。比方说最近我们的北京汽车制造厂要收购欧宝，同样我们出的价最高，但是欧宝最后卖给了加拿大和俄罗斯的两家企业，这两家共同买下了欧宝，为什么却不给出价高的中国呢？他也没说政治问题，这里头我觉得主要不是政治问题，而是一种文化的差别，因为他觉得你管不了我，就是我卖给你了，你管理不好这个企业，你虽然有钱，但是你不会经营。
主持人：就是文化背景的差异导致思维方式和管理模式都会不一样。
沈骥如：对，这是有前例的，上海汽车收购了韩国的双龙，成为他的第一大股东，拥有股票占51%以上，但是收购以后一直磕磕绊绊，由于他是第一大股东，他有权使用双龙的一切资产，包括他的知识产权，结果我们上海汽车想用他的某些技术，他的工会就说我们偷窃，就闹矛盾，最近因为他要破产，我们又给了他一笔钱，最后还是闹的不可开交，现在他进入破产程序，意味着我们的股票就大幅度的缩水，不占控股地位了，完全是打了水漂了。所以这里头就存在双方的法制、文化传统不一样，因为在中国，工会和工厂的领导一般都是很好的，而在韩国稍一不对头工人就罢工，甚至拿铁棍子、燃烧弹和警察来打，这种文化我们企业老总是不熟悉的，因此，虽然买下来了，你管不好它也不行，因此最后德国政府不主张将欧宝卖给中国，主张卖给加拿大和俄罗斯，可能考虑更多的是这种企业文化不一样，所以我们要走向世界，不光是靠钱，我们还要考虑的是政治因素，这个国家和我政治上好不好，有没有不可克服的政治障碍，另外，我们有没有管理能力，我们有没有技术能力，你很有技术人家也是尊敬你的，如果你既没有技术，又没有管理能力，对当地的法律又不熟悉，对当地的文化传统、习惯你也不了解，你贸然去了，肯定是要走弯路的。
发展中小城市就是要把两三亿农民变成城市居民
主持人：咱们再把视线从外围拓展放回国内来看一看，现在有一方观点是这样认为的：就是说国家经济复苏我们依然是围绕城市展开的，应当更多考虑农村战略，这个战略目前您认为是可行的吗？
沈骥如：我觉得这个说法不够准确，我们国家从来没有忽视过农村，好几个党中央一号文件都是讲农村的，改革开放以来，包括克服金融危机的这些措施，很多也是针对着农村的。
比方说我们要大量的发展城市化的进程，就是发展一批中小城市，很多县改成县级市，地改成地级市，这都是中小城市，为什么突然要发展中小城市了呢？中央考虑的是中国的农民人数太多，每人拥有的土地太少，这样就没办法提高他的生活水平和收入，也没有办法采用新技术，因为新技术往往要投资，你一共种两亩地投什么资？两亩地买一个拖拉机啊，拐弯还拐不过来呢，所以发展中小城市就是要把两三亿农民，甚至更多的农民，从农村迁移到这些城市里去，让他们作为城市居民了，他从此就不种地了。
主持人：做什么呢，他们会有保障吗？
沈骥如：这个是两回事，他们省下来的、放弃的土地，被留在农村的农民接收，这样人均土地占有量高了，这样他就可以买拖拉机、联合收割机、锄草机各种设施，这样可以提高劳动效率、增加收入，另外他还可以经营一些塑料大棚高附加值的农产品。而到了城市去的这些农民，他原来是种地的、养牛的，你让他开机器他不会，怎么办？就要发展教育事业，职业培训，让你学会在城里生存的方法，这样第三产业就发展起来了，教育是第三产业嘛。城市的发展需要很多，建筑、维修、通信、邮电、学校、医院、餐饮业，这些行业会创造出很多岗位来，这样进了城的农民他的未来也是很好的。所以你说经济复苏围绕城市，难道不是为了农民吗？我觉得真是为了农民，过去计划经济的时候，农村和城市是有一道鸿沟的，农村户口不能变为城市的，现在是国家鼓励你，创造条件让你搬到城市去，这就是为了为了搬到城里的农民、留在农村的农民都过上好日子。所以我说这个说法是不够准确的，实际上我们整个国家的战略，整个经济发展的各项方针，都是充分的考虑了农村的。
房价上涨是对老百姓的额外税收与保民生背道而驰
主持人：其实谈到2009年中国经济增长面临的一个重要话题，可能就是房地产。我们现在来听一则相关的报道－－“2000年以来，中国房地产业随着城市化进程的加快而进入上升轨道。经济增长和过多的流动性，推动房产需求的持续增长和房地产业规模的快速扩张。由此带动了相关产业，包括钢铁、水泥、建材、建筑和家电等的发展。”其实从2008年的11月到今年的6月份，整整8个月，我们累计放贷就达到了8.6亿万元，可以说这个放贷量也是让世界瞠目的，这么巨大的信贷投放再次引发了购房的狂热，而购房势必会刺激中国经济的上涨，但是这个上涨会不会是畸形的？
沈骥如：这个问题问的非常好，这个问题也非常重要，但是房地产又是非常难以评论的问题，到底过不过热，是不是畸形的，恐怕公说公有理、婆说婆有理，这个问题上我们政府也是非常难以作出选择的，一方面我们的政府希望房地产能够正常的发展，因为房地产这个产值很高、GDP很高，对拉动经济很有效果，比方说需要水泥、钢材以及各种设备里面的电器设备、水暖、地板、家具等，再进一步，有新房客进来了还要买家电，所以房地产发展意味着一系列消费品的发展，拉动内需嘛，所以没有一个政府官员说希望房地产不要发展。但是房地产太热了又造成房价太高，很多老百姓买不起。是不是泡沫呢？现在总的统计数字说，今年的房价只比去年上升了0.2%，但是个案的报道动不动就是几千块，我看到的房价涨的就非常厉害，比如说温州，在一年里，每平方米的房价平均涨了8千块！另外，北京的一个项目，4月份每平方米是14800，5月份18000，6月份20000，这是0.2%吗？
主持人：远远超出了。
沈骥如：绝对不是，温州房子一套要290到400平方米，这哪是给老百姓住的房子啊，为什么盖民房一盖就是290平方米到400平方米一套的房子，中国人到了这个份儿上吗？当时他说这样的房子好卖，为什么？我们发现都是炒房团在炒房，仅仅温州的社会资金就有7390亿人民币，没有去处的资金就要流到房地产、流到股市去炒房、炒股，你说这个难道是健康的嘛？正因为有这样的炒家，他要买，一买就是多少套。像温州的290、400平米这么大的房子，这个房子是中国老百姓需要的嘛，所以炒房炒到这个水平，我们认为这里头应该说是有不正常的现象。
另外还有就是国际的热钱，国际的热钱看好中国经济，他用各种非法的途径进入中国。据现在的统计，今年二季度有1千多亿美元，就是六七千亿人民币，这么多的钱进来也是流入到了房市、股市，所以这么多的游资在炒房，必然造成房价的过快增长。房价过快增长有什么害处？一个是显而易见的，就是一般的年轻人或者是一般的工作人员买不起房子了，另外，造成我们国家消费不振，为什么呢？假定小张要买房，房价5个月以前14000，现在2万了，你还敢买车吗，你还敢买电脑吗？你什么都不买了，把钱攒够了赶紧买房去，没准明年涨到每平米3万、4万了，反而都不消费了。所以这样的涨价是非常不健康的，而且可以说它是对老百姓的一种额外的税收，因为房价这么涨，水泥涨了这么多吗？钢材涨了这么多吗？没涨，你莫名其妙涨这么多干什么，投机性的狂涨，这个钱是老百姓买单，意味着对他们收了一笔额外的没名堂的税、没有理由的税，这样子我觉得是和我们中央保民生的政策是完全背道而行的，所以现在要求控制房地产价格的呼声非常高，我觉得是有道理的。
房价的涨跌对CPI没有直接的影响
主持人：其实短短六个月，中国的放贷量已超过历史上信贷投放最多年份的全年投量。那么这样一种充裕的流动性让人们产生通胀预期，这个预期也体现在楼市场中。有网友说：“房价本身并不会被计入CPI，没法通过数据展示给老百姓，而中国粮价又远远低于国际粮价（最高时国际粮价比中国高出三、四倍），这些现象只是暂时掩盖了通货膨胀的风险。”现在我们到网络上搜索关于“通货膨胀即将来临”的论断是层出不穷，您的观点是什么？通货膨胀会来临吗？如果会，那什么时间来临？
沈骥如：目前的统计数字显示是没有通货膨胀的，三部委的新闻发布会上1月－7月的统计数字，又是说我们的CPI还是在下降的过程当中，环比是止住了，但是同比还是下降当中。从现在到年底，估计要到年底以后CPI才能变成正增长，就是说才会有一些物价上涨，这个是宏观上这么说的。刚才网友说了非常重要的内容，房价是不统计在CPI里的，因为它属于固定资产投资，而它恰恰又是消费品，CPI是消费品物价指数，但是房子为什么不计入CPI呢？因为它不是一次消费，像买一斤饼干，我买来两天就吃完了，房子不是两天就用完了，要用70年，所以不把它放在一年的统计数字里，把它放到固定资产投资的那部分去了，所以房价的涨跌对CPI没有直接的影响，但是对老百姓的感觉可是不一样。而普通的消费品大多数是在降价，除了猪肉有的时候要涨，某些农产品有的时候要涨，但是像彩电、电脑这些耐用消费品，冰箱、洗衣机都是在跌，价格都是在下降的。像我家买的空调，98年的时候买的3千多块，现在差不多能买2、3个了，所以这些耐用消费品，一般的消费品、工业品，都是在降。在统计数字上就把这个房价的因素就给抹掉了，所以我们应该非常冷静的看到，我们的物价结构里面哪些东西对老百姓的生活确实有影响，不管你统计到还是没统计到CPI里，都有影响，房价就是其中之一，而且是很重要的影响。我们要针对这些问题来进行一些应对的措施，使对未来的通货膨胀有所防范，真正的通货膨胀恐怕要到明年什么时候，因为这还与国际上的大环境有关，国际的大宗商品目前来看，美元还在贬，美元贬意味着石油、铁矿砂、铜、铝都要涨，国际的大宗商品涨价的最后的结果，消费品也得涨，因为你的消费品都是用这些东西做的，所以这也不完全取决于我们中国。从这个情况来看，未来是有可能有通货膨胀的，我们要早做准备。
主持人：早做准备，早预防。可以说中国现在这种宽泛的货币政策和购房政策，也是刺激老百姓购房的原因，但是当美国的房地产的泡沫破裂最终引发了次贷危机的时候，我们中国是不是也应该担心我们的楼市是否有泡沫？泡沫是否会破灭？这个时候我们是不是必须要考虑，如果楼市的现象过热了，应该怎样去防范或者怎样去给它降温？
沈骥如：我觉得我们中国政府正在采取措施防止楼市过热的风险，其中比方说我们现在要减少对购买第二套住房信贷的优惠，为什么呢？第一套买是自己住，第二套很可能就是为了投资了，为了等它以后涨上去我再卖，属于这种情况就容易造成泡沫了，我们就不给你优惠，甚至我们还要以后收房地产的土地税，你买的多了，你这个税也要交的多，这样就可以遏制你无限的买房，有的人不是买一套，一下买五套、十套，就要来遏制这种不正常的需求，这是一个。
另外，我们现在政府还采取措施，防止4万亿也好、7万亿的信贷也好，防止这些投资，特别是信贷投资进入楼市、股市，本来是给你搞基础设施建设，搞拉动经济的、发展实体经济的，你不去搞，你去搞楼市、房市，这是不对的，和中央的政策不对，所以我们要防止信贷、国际热钱、海外热钱，防止它流入楼市、股市，造成房地产、股市的泡沫，这也是一个很重要的措施。
另外，我们还可以细化一下，因为现在是市场经济，你不能下命令减少多少生产，但是你可以指导，比方说400平方米、260平方米一套的房子，你是不是少盖点，你多盖点60平方米、80平方米的小套型的，解决一般老百姓的使用问题，另外增加一些出租房，这样子可以减少老百姓的负担。
主持人：在未来半年，中国的货币政策是否会有调整，而近期针对央行的货币政策报告当中提到的“微调”，社会上有很多种说法，您认为这个微调具体是指什么？
沈骥如：微调主要是指在货币政策的执行当中的重点、节奏、力度这方面，而不是说整个货币政策有什么改变，现在我们中央的政策还是要实行积极的财政政策和适度宽松的货币政策，为什么呢？因为我们经济的复苏还不稳固，国际的环境还没有整个的改变，所以还有很多不确定性，在这样的情况下你要改变原来的一整套、一揽子的措施，包括财政措施、适度宽松的货币政策措施，我们已经取得的成就很可能要逆转，所以这个政策在目前这个阶段是不会改的。它的力度、它的重点这个是可以微调的，比方说今年上半年一下子7万多亿的信贷下去了，钱比较好借，所以有的企业就拼命的去借钱，借了钱去炒楼，这个要调一调。另外，有的企业属于高消耗、高能耗、高资源消耗的，是属于要淘汰的企业，又去借钱，用来维持他的生产，这个也是和我们的宏观经济政策不符合的，像这样的微调是要调的，但是整体上不会有大的变化。但是上半年是7万多亿，下半年不可能是7万多亿了，因为去年一年的信贷才3万多亿，所以现在普遍的估计，下半年3万亿还是会有的，因为也不能太少，修的铁路修了一半了，你说我不投钱了，那这个铁路不通车等于白投资了，所以经济的逻辑也不允许我们做过大的收缩，我们只能适当的微调一下，否则这个4万亿的计划就半途而废了。
有必要像办党校一样办企业家培训学校
主持人：好，那我们接下来几个问题，将会把话题投放在民企方面，我们来看一下浙江一家民企商人的感叹，他是这么说的：“除了房地产外，似乎没有什么产业能赚大钱了。
”我想问一下沈教授，您如何看待经济发展当中房地产业一枝独秀的现象？
沈骥如：他这句话至少表明他的知识结构还不够，就是民企企业家的素质参差不齐，他往往是挑哪个好赚钱、哪个容易来钱他就搞，这就是为什么中国是一个制造业大国，但不是制造业强国的原因，他看什么东西赚钱了就一窝蜂的上去，于是这个东西很快的就过剩，过剩了大家就压价、恶性竞争，所以老是这么起伏，他不去搞创新、不去搞品牌，不去发展新技术、新产品，所以这样子他就说只有房地产赚钱，因为房地产最简单，你要盖房了你要卖我买，我买了搁在这儿不动过两年我再卖，不需要动脑子，甚至连一个劳动力都不用雇，稳坐钓鱼台的赚钱，这个是非常不正常的一种赚钱的方法。
主持人：投机型的。
沈骥如：投机型的。比尔·盖茨是个中小企业，比尔·盖茨最初是一个车间，但是比尔·盖茨搞的是科技创新，他现在个人的股票就是五六百亿美元了，是一个世界级的大企业了，而且改变了整个人类的生活，你现在用的这个电脑就离不开他的软件。所以我刚才说，说这个话的人，说出了“房地产外其他都不赚钱”，说明你素质不够，你没有看到有那么多可以赚钱的社会需要的产业，比方说新能源、节能减排技术等等，有很多东西，你都不去搞。
主持人：还需要再提高他的知识层面和完善和提高他的知识结构。
沈骥如：对。
主持人：其实就是那句话，我们民企的这些老板、商家更应该用科学发展观的战略眼光来发展企业。
沈骥如：对，我觉得有必要也像办党校一样，办企业家的培训学校。
主持人：对，我觉得应该。
沈骥如：培训培训他，不是不让你当企业家，你要怎么样才能当个好企业家，别搞IBM，那是外国的东西，你怎么样做好中国的中小企业家，可以多做一些这方面的培训。
主持人：茅于轼老先生是这样认为的，他说民营经济特别是服务业的发展，才是中国经济复苏的根本，但是好多“地王”的出现，有一种不争的事实说这个行业是“国进民退”了，有不少业内人士认为，其实这个就是大型企业行业间的整合而已，您如何看待这个现象？如果您认为这轮经济危机当中“民退”了，原因是什么？
沈骥如：刚才你说的茅于轼先生的这个主张，我觉得还是很有道理的，因为中国民营经济大部分是中小企业，中小企业是社会劳动力最大的一个吸收机，是吸收的部门。像欧洲，98%、99%的就业岗位都在中小企业，所以中小企业关系到了就业。第二，他是新技术的孵化器，我刚才说了，比尔·盖茨原来就是个中小企业，他孵化出了微软，那就不得了，所以民营企业的发展，茅于轼说，特别要注重服务业的发展，服务业是第三产业，第三产业消耗能源、原材料比较少，所以他是有利于我们绿色的发展，有利于我们的可持续发展，老要投入钢铁、能源，经济受不了的，环境也受不了，所以他这个主张我觉得是很有道理的。
现在你说地王现象，所谓地王就是现在批地、买地的都是一些国有企业，一下子30亿、40亿、50亿就出去了，钱多得很，民营企业反而买不起地，因为国营企业买地不太考虑后果的，而民营企业买，我买了我盖房子，我能不能赚钱，30亿太多了，我只能接受25亿，他就不买了，国营的不管，30亿、35亿，他都敢拍下来，根据这个，就说国进民退。这是一个现象，属于这种情况，那是值得我们警惕的，就是你不计成本的来成交、投标，这个是要加以制止的。但是另外一个方面，我们这次应对金融危机的措施里面，就是要鼓励国营企业的兼并重组，比方说宝钢并吞宁波钢铁厂，唐钢兼并邯郸钢铁，甚至整个河北将来所有的钢厂，甚至都要归在唐钢名下，这样来创造世界级的企业。这个国进我认为是应该鼓励的，因为现在印度的钢厂，最大的联合企业1亿吨钢，我们最大的钢厂，宝钢才3千万吨，到了国际上你的成本、你的技术的竞争，就要占下风了。
重组、兼并它的特点是不进行新的投资，一般来说不用再造一个钢厂，比方说唐钢也生产建筑用的盘条、邯郸也生产，以后只要其中一家生产，另外一家去生产更高级的东西，这样子可以充分的利用设备，可以不增加投资，或者少增加投资就可以做大、做强，如果是这样的“国进”我们认为应该鼓励的。
主持人：像刚才那种说毫不计代价和后果的去批地，这样的国进举动可能是不被大家提倡的。
沈骥如：那当然。
主持人：其实在民企最发达的浙江，现在一些地方政府也跟企业家正在发动“新公私合营”，这种“傍央企大款”的举动是否也证明了我国这些民企的生存资源环境在继续恶化，这样的现象会有什么样的风险？
沈骥如：这个情况我还不是十分了解，但是“新公私合营”是说一些民企傍央企大款这个要看具体内容，如果他傍了央企的大款以后，双方的效果实现了双赢的话，那应该是好的，为什么呢？比方一个汽车零件制造厂是民企的，一个汽车制造厂是央企的，这个零件制造厂傍了央企的大款，我给你定向的供应汽车零件，有什么不好呢？央企可以不造零件厂了，比方我是造方向盘的，方向盘就交给你了，民企不用找顾客了，我的顾客就是央企，他一年要我20万个方向盘，我就想法子把方向盘做的又好、又便宜，我赚钱，央企有零件，这样的傍大款、这样的新公私合营，我觉得没有什么不好。但是如果说你这个是“拉郎配”，根本两个东西没有关系的，你把它硬凑到一块，生产上没有互补性，也没有什么好效果，不是央企吃穷民企，就是民企利用它的关系，这就不好了。所以这个新公私合营绝对要看它的组合是不是符合互补性，符合分工的原则，如果是双赢的，那应该鼓励，如果是一方占另一方的便宜，没有任何好处的，那就是不好的。
主持人：情急之下的救急是肯定不行的。
沈骥如：必须是科学的兼并重组。
主持人：李荣融是这样认为的，民企现在面临的最大问题是管理，您是否认同他的观点，您认为这个民企跟国企最大的差别是在哪？
沈骥如：你说李荣融说民企面临最大问题是管理，我觉得这个是有道理的，就是刚才我们说的，民企的企业家要提高素质，一个是经营的素质，要有很好的经营战略，他要有很好的技术创新能力，他得看得准，不是要求你这个企业家自己来创新，你知道这个东西要创新，就要找科技人员来，就要爱才如命这样子；另外，要有自己的品牌文化，企业文化、经营理念不是用钱能衡量的；另外，民企还有一个问题，就是他往往是家族的企业，家族企业有一个好处，决策有时候比较快，家长说了算嘛，儿子、儿媳妇都得听，但是如果他做错了决策，闯祸也快，另外，如果家族之间不能很好的互相配合，而是要抢遗产，那这个企业往往寿命不长。所以这都是属于李荣融所说的管理问题，你看，凡是搞得好的民企，绝对是有好的管理，他是有好的经营战略、技术创新、品牌文化、企业文化的。
主持人：您认为民企和国企其中存在最大的差别差在哪呢，也是管理吗？
沈骥如：这个我很难说了，你要说最大的差别，那就是所有制的差别，国企是国家所有或者全民所有，理论上是这么说的，民企一般的说是私人的，这个是他最大的差别。其他的就很难说，因为民企也有管得好的，国企也有管的很不好的，所以很难说，只能说是所有制上的差别。但是我们的宪法上规定，无论是国企还是民企都是平等的，多种经济成份在中国是并举的，包括外资，我们一视同仁，只要你为社会服务了，是合法经营的，我们法律都保护你们的正常权益，没有高低之分。
主持人：沈教授，针对政府关心扶持民企，您认为还需要在哪些方面加大力度？
沈骥如：这要针对民企目前所处的困难和它的弱点：
第一，要增加它的融资能力。因为现在很多民企很难融资，因为融资银行放贷有的时候要你有抵押品，有的民企资本很小，小本经营，没有什么好抵押的，他就借不着钱。另外，门槛比较高，限制比较多，审查手续繁琐，借钱要很长的周期，要担保，越是穷的单位人家越不愿意担保，宝钢找人担保很好找，小企业找人就不好找。所以这些融资的困难应该要针对民企的状况加以调整，使他们能够降低借钱的门槛，使他们能解到钱。
第二，要提供信息和中介服务，就是刚才你的那句话，有的民营企业家说出了房地产赚钱别的都不赚钱，至少是他信息都不知道，他不知道哪赚钱。另外，中介服务没有，如果有中介服务，中介服务会找上门去的，我给你介绍一个信息，你生产了这个你给我多少报酬，我们的中介服务不够，所以信息、中介服务要跟上去。
第三，要加强经营指导，怎么样经营好，政府不能够搞计划经济，但是可以指导他，比方说办个学校培训，找好的有成就的企业家来介绍经验、交流经验。
第四，人才，怎么样让民企也能得到优秀的人才？
第五，要提高法律服务，就是民营企业家对国内的一些法律，特别是对海外的一些法律不了解，你要走出去嘛，海外的法律你都不知道，甚至国营企业都存在这个问题，上海汽车去收购双龙，就是不了解韩国的法律、韩国的社会习俗，就做了一个错误的决定，所以海外的法律和当地的社会状况，应该向民企介绍，这样民企就更容易开展他的工作了。
主持人：好，非常感谢沈教授做客《第一时评》演播室，针对当前的中国经济形势为广大的网友带来如此详细的分析，再次谢谢您，也感谢广大网友的关注，我们本期节目到此结束，下周再见！
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