人民币升值对遏制国内膨胀有好处 |
刘遵义 2010-08-09 |
凤凰卫视2010年8月8日《风云对话》节目：对话世界级经济大师刘遵义，以下为文字实录：
刘遵义：金融危机逼着人民币要走出来
阮次山：大家好，欢迎收看今天的风云对话，我是阮次山。在上个星期的节目里面，我们为您请到了前任的香港中文大学校长刘遵义教授为我们从宏观的角度来分析了全球金融危机所发生的种种。那么大家知道，刘遵义教授是一位非常有名的经济学家，他是一个世家子弟。他的外祖父是中国近代史上有名的草圣于右任先生。那么他在41年以前从伯克莱加州大学拿了经济学博士到现在，他还是斯坦福大学胡佛研究所的高级研究员。那么，他可以说著作等身，所以我们从这么一位世界级的经济大师的角度里面，去看他以非常的深入浅出的方式解释了现在全球发生的金融危机，还有在欧洲，这次欧元发生的金融危机当中，世界应该如何，我们中国应该如何。那么在这一种的分析当中，大家上一个礼拜可能有如赴了一次经济的盛宴。那么我们今天再度邀请刘遵义教授来给我们集中来谈一下中国，尤其是中国的人民币在今后应该扮演什么角色，我们人民币是不是可以成为世界性的储备的货币。或者我们是不是应该在国际货币市场上兑换，这些都是大家所关心的。我们看刘教授怎么跟我们分析的。
阮次山：您觉得现在尤其在全球金融危机当中，我们要怎么样找到我们人民币的地位？经过这次金融危机以后，我们是不是要考虑自由兑换，或者是货币市场上市，现在这个时机对不对？
刘遵义：我觉得你问这个问题非常好，因为金融危机其实给人民币一个机会，那么但是也逼着人民币要走出来了，因为现在金融危机之后发觉，依赖美元是不行的。假如世界贸易要继续成长，那么一定要有另外的交易的媒介。在这个情况之下，人民币就有个空间。就是说中国跟其他亚洲国家的贸易，是不是我们可以考虑用人民币来结算？中国的出口商愿意用人民币报价，外国的进口商愿意用人民币来承受，就做成功了。那么现在其实面临一个什么问题？大家对人民币的预期，对美元的汇率预期是单向的。在单向的时候的话，就可能有问题了。我是香港的进口商，然后人民币报价出来，我敢不敢下用人民币结算的订单，因为6个月之后，说不定人民币。
阮次山：升值。
刘遵义：升了，对美元升值也等于对港币升了嘛，那么我的成本就要增加了，我就不一定敢接。所以要解决这个问题，我想中国的人民银行，可以考虑对正当的进出口商，允许我们有一个长期，远期的人民币。譬如说，我下了订单，6个月之后要用人民币付钱，那么人民银行就允许我买6个月以后的人民币，不是给我，就是留在它银行里边，这样子就解决了，因为我的风险就减少了很多。
阮次山：那中间的这个制度的话，是不是要成立一个结算银行呢？
刘遵义：这个其实不需要的，我想问题就是说要有一个人去肯做庄，人民银行愿意做庄就行了。
签了ECFA跟台湾做贸易 比用美金结算好
阮次山：最近我们不是跟台湾签ECFA吗，它其中有一项就是两方的银行人民币和台币可以自由兑换。
刘遵义：对对，可以直接
阮次山：如果是这样的话，台湾跟大陆之间做生意，它就不需要结算银行，它的双边的银行都可以结算了。
刘遵义：对，它最少是减少了一层，就是不需要台币换美元，美元再换人民币。但是里边还有一点问题就是说用什么来报价？报价之后怎么样清算，那么中间的风险能不能把它降低，台湾的出口商它出口到大陆，它用新台币报价，还是用人民币报价？
阮次山：但是讲好了，那平常大家商量好就可以了。
刘遵义：大家要两边自愿的，但是无论用什么来报价的话，也应该有个机制，让贸易的双方能够稍微降低风险，因为大家都不知道到交货的时候人民币跟新台币的汇率是怎么样。
阮次山：对，所以从学术上，从第三者的角度来看的话，这样子签了ECFA跟台湾之间做贸易，用台币也好，用人民币也好，总是比用美金做结算好一点。
刘遵义：比用美元做好，对。
刘遵义：次贷危机出现 东亚经济和世界脱钩
解说：早在1997年亚洲金融危机爆发之时，亚洲各国就开始探索区域内的货币合作机制。时隔6年之后，有着"欧元之父"美誉的诺贝尔经济学奖得主蒙代尔建议在亚洲地区设立共同货币--"亚元"。而2008年全球金融危机的爆发致使亚洲地区的金融合作更为迫切，统一货币的意义更加凸显。亚洲有关国家更是将建立亚元大业的计划提到正式议事日程。
阮次山：那么是不是在某一种意思上您也鼓励我们亚洲，从现在开始我们跟欧洲五六十年代一样，我们亚元走出第一步？
刘遵义：对，我是这样想，因为你知道在07年，开始有次贷危机的时候，我也开始讲过，我说东亚经济是慢慢跟世界开始脱钩。但是大家都不同意，很多人说不可能脱钩。结果证明08、09（年）中国经济继续成长很快，东亚很多经济体成长得也很快，就证明是在脱钩之中。脱钩之中意思就是说东亚经济其实已经是开始它有自己的生命，有自己的动力。可能美元以后供应不足了，我们怎么办，是不是还要很多的储备放在美元上面。那么这个就要考虑多元化了。多元化就是说，是不是以后大家都用人民币来结算了？那这个是一个可能，我们等一下回去谈这个，另外一个层面就是说，我们可不可以考虑不用人民币结算，但是用大家内部的，我们彼此之间的货币。
阮次山：信任的。
刘遵义：来清算，有个机制能够来清算。这个在欧洲有个先例，欧洲的先例就是在二战之后，法国人也不相信马克，德国人也不相信法郎，大家都不相信意大利的里拉，贸易是做不起来的，美元又不够。后来就有一个叫做欧洲的清算联盟，付款联盟，Payment'sUnion，就经过这个国际清算银行，就是来清算。这样子过了七八年，到大家都可以自由兑换之后，就解决了这个问题。亚洲可以开始也用这个办法，就是说泰国跟马来西亚贸易，它们可以说，我们就用本国的货币来清算，有余额的时候大家再去亚洲的清算银行再去协调。这要减少对美元的依赖性，我这个不是针对美元，就是说美元的供应量到以后可能会降低。那么我刚才讲一句，为什么我们要考虑，人民币要不要考虑做储备货币。
刘遵义：作储备货币和作可兑换货币不同
解说：近期，外界对于人民币即将成为国际储备货币的评论不断见诸于报端媒体。2010年6月25日，亚洲开发银行表示，人民币有望迅速国际化并成为美元的替代储备货币。哈佛大学教授弗格森8月2日更是宣称，美元终将失去国际储备货币的地位，而人民币将在5年之内取而代之。相比之下，中国的专家学者对此态度谨慎，他们认为目前人民币的国际化程度距离国际储备货币还有一段很长的路程。
刘遵义：做储备货币跟作为可兑换货币是两回事。
阮次山：对。
刘遵义：港币是完全可以自由兑换的，但没有国家愿意做储备货币，新加坡元也是，但是也很少用新加坡元，日元也是可以同样兑换的，但是日元在储备货币占的比例也是非常低。那么我想为什么呢？做储备货币有什么好处，好处就是怎么样呢？就是美国现在享受的好处，比如说我要做储备货币，大家都要赚我的钱，要赚我的钱的话一定要把东西卖给我，卖了之后就不向我买东西，我就印几张钞票，你们就把真正的货物、食物都卖给我了，那么这个是一个事。那么当然你以后，很多年之后你才拿回来要用的话，我就占了很多便宜了，这个是作为储备货币的好处。坏处在什么地方呢？坏处就是说我这样一做的话，我一定要入超。
阮次山：对。
刘遵义：我愿不愿意入超？美国人愿意入超，这是便宜。有些人觉得入超是让人占了便宜，人家出超了我没有出超，这个是一点。第二就是说你很多的货币，放在人家那边做储备。
阮次山：也是个风险。
刘遵义：是不是一个风险，所以日本它不愿意日元作为主要的储备货币，什么道理？第一，日本是不太喜欢入超的，多年来它没有入超过，它是重商主义很强的，这是第一。第二，日本它也怕，你说所有的东亚国家，假如都有两万亿美元的等值的日元放在手里边。
阮次山：它很惨的。
刘遵义：你说它怕不怕。
阮次山：对。
刘遵义：他们万一哪一个首相去参拜一下靖国神社，大家都要抛的时候吃不消的，所以这是一个考虑。那么中国要考虑的就是说，中国要不要大量入超，要不要让人家大量的人民币持在其他国家中央银行的手里边，这个是一个考虑。我觉得这个答案还是只能由中国政府非常小心地考虑。你用普通结算可以兑换，跟做储备货币是两回事，我刚才要强调的就是这个。
刘遵义：人民币升值对遏制国内膨胀有好处
阮次山：刚才我们中国的经济学大师刘遵义教授给我们分析，我们人民币在未来的展望。过去很多的经济学家，尤其是国外的经济学家，他们对于人民币所扮演的角色，曾经做过很多的建议。有人甚至认为人民币高估，也有人说人民币低估。那么今天经过刘教授的解释，大家也可能比较明白，我们目前人民币是不适合很快地在国际货币市场上自由地流动，因为我们要达到内部有先决的条件，那么这种先决条件是不是应该再等一等，刘教授一会儿会给我们进一步的说明。
阮次山：最近我看国内有的经济学家在讨论一个我们人民币汇率政策的问题，他说我们人民币是希望在跟其他的国家比的时候，我们人民币升值，因为也有外面的压力。可是在国内，如果升值在国内有很大的通货膨胀，所以希望在国内人民币是贬值的，这两个有可能吗？同时存在？
刘遵义：我想国内不应当希望它贬值的，因为在国内的话，假如你要控制通胀的话，还是希望是升值，升值是什么道理呢？升值它就变成是外国进口的商品，相对的用人民币来算是便宜了，这样就有帮助，就是压低国内的通货膨胀率。
阮次山：你买外国货贵。
刘遵义：现在买外国货便宜了。
阮次山：便宜了。
刘遵义：所以本国货加价的力度也不能太高，当然我就买外国货了。所以升值对遏制国内通货膨胀是有好处的，但是其实也不太显著，因为怎么样呢？中国进口占整个国家的比例还是低的，还是小。
阮次山：进口都是大的东西。
刘遵义：跟老百姓民生没有太大的关系，另外其实中国进口，很多是原料加工再出口的，真正进口的货物在消费指数里边占的比例是很低的，所以我们不要期望它对通货膨胀发挥什么太大的作用。
刘遵义：来料加工增加值少在中国不会有太大前途
解说：2010年，作为全球最大的代工企业，富士康接连发生员工跳楼自杀事件，造成八死二伤的惨剧。在这"十连跳"的背后，折射出的不仅仅是这一个企业的问题，更是中国旧有经济增长模式与新生代劳工之间的尖锐矛盾。在过去的30年间，"中国制造"支撑了中国经济的全速发展。然而，在丧失了廉价劳动力的比较优势之后，这种定位于全球产业链最低端的代工业便难以为继。
阮次山：大家都在关心过去我们说我们是世界的工厂，我们依赖的是便宜的劳动力，优秀的劳动力。现在从富士康事件以后，这个事情提早破局了，便宜的劳动力时代已经要结束了，现在你看一连串的我们国内有很多劳工要求加薪了，那我们这种廉价的劳动力时代跟我们的经济，处于一个什么样的阶段现在？
刘遵义：你这个也问得很好，我觉得要分开是短期跟长期来看，那么长期来说的话，中国在第一产业，第一产业主要就是农业跟矿业，第一产业占GDP的比例现在是10%左右，差不多超过百分之11点了，但是劳动力就业在第一产业有40%。你40%的人只生产10%的GDP，这个还有很长的路程。你回去想，从78年开始，改革开放开始到现在，在第一产业的劳动力基本上每年以1%，一个百分点下降，从70%降到40%，还有很长的路走。那么第二产业就是制造业跟建筑业，第三产业是服务业。第二、第三产业每个劳动力的生产，远远超过于第一产业，所以假如有适当的机会，可以把剩余的劳动力，从第一产业搬到第二产业，搬到第三产业。所以这个就是说新工人，就是没有在工厂做过的新工人，他们的实际工资不可能上升的。很多要来，就要多少有多少，所以没有技能的工人，实际工资也没有上升的背景。那么第二就是说是有经验，有技能的工人，这个讲到就是本田、富士康，其实那个不是新工人，很多做了八年、十年的工人，这个在短期是有上升的趋势，有一点也跟中国大陆开始有最低工资有关，就是它已经有《劳动法》。老实讲很多厂商不一定守这个规矩。
阮次山：对，富士康过去就不守规矩。
刘遵义：对，明明是规定八个小时工作，他硬要我做十个小时，那我还是报八个小时，这个很多这种问题，我想这个问题是要一一解决。但我是觉得我们要看大的趋势的话，每年中国现在有600万的大学毕业生都要找事，所以也不会构成很大的，持续上升的压力。另外一点我想其实是很特殊的，你看一看出事的这些企业，都是外资的。
阮次山：对。
刘遵义：中资的民营的基本上不多，据我了解基本上不多，我想其中有一部分是沟通的问题。日本很多厂商，他们的管理层纯粹是日本派来的，其实沟通方面是有问题的，假如有沟通的话，很多事情恐怕也不会累积下来，没有解决。所以我个人看法长期来说，我也是相当乐观。
阮次山：所以最近很多的港商说，如果你这样做的话，我们一千、两千家港商要倒闭，这其实是过虑了是吧？
刘遵义：其实是过虑了，其实已经倒闭了很多。你去东莞的话，就是不只港商，港商、台商、韩商。
阮次山：对。
刘遵义：倒闭了，我想这几年来几万家都有。来料加工老实讲不会有太大的前途，因为它真正在中国。
阮次山：毛利太少了。
刘遵义：产生的增加值，不但是毛利，工资也不多。所以现在来料加工这种出口是做不下去的。
解说：曾经在繁荣地方经济和推动出口贸易方面发挥重大作用的来料加工贸易，如今却面临重重困境。"腾笼换鸟"便是广东省应对这一发展瓶颈提出的新战略。它包括把现有的"传统制造业"从目前的产业基地转移出去，再把"先进生产力"转移进来，以达到经济转型、产业升级的目的。2008年初，面对这一新策略，珠三角地区的企业曾经疑虑重重。然而，短短两年间，这些企业便从抵触转变为认同，并且逐渐参与到这一潮流之中。
刘遵义：所以广东省要说腾龙换鸟，是对的，这个长远来讲是对的，你这个来料加工是走不下去的。
阮次山：换句话说现在产业转型。
刘遵义：那么能不能转型，我想小型的可能转不了型了，大型的。一个很主要的分别就是说，深圳、东莞都在同一个地方，受同样的压力，深圳就相对来说还不错。
阮次山：对。
刘遵义：什么道理呢？深圳有高科技的基础，台湾也是一样，你说台湾是一个很好的例子，台湾工资比大陆要高很多，很多工厂也迁移了，台湾高科技还是能够维持着台湾。就是它有高科技的发展，有智慧财产权，有创新的能力，所以能够维持。东莞就相对来说比较困难了，深圳是有很好的高科技公司。
阮次山：好，今天刘校长又给我们做了很多解惑的工作，以后碰到重大问题，我们还是请刘教授来给我们适时地解答。谢谢，谢谢刘教授。
刘遵义：我是非常乐意跟你交谈的。
阮次山：谢谢。
刘遵义：因为呢我觉得你是真正了解，也真正是下一点功夫去了解，我很高兴。谢谢你，谢谢这个机会。
阮次山：好，谢谢。
阮次山：我们综合两个星期访问著名的华人经济学家刘遵义教授，看完以后，大家可能心理上觉得我们的底气足了。因为在我们的人民币目前的状况，在我们国家目前的经济情况之下，我们明白了我们自己站在什么地位。明白了人民币自己在国际货币市场，国际经济上在今后，长程，中程，远程当中，我们具有什么样的地位。这样子的话，在全球金融风暴当中，我们应该走什么路，大家相信从刘教授的分析中间，我们得出一个非常乐观的结论跟看法。
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